Le judaïsme commercial

Commentaires

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  • 1. J-M SIMON Le 04/07/2017

  Le sot multiplié les paroles. Le sage se tait.JJ
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  • 2. Laurie Le 29/01/2014

  je trouve votre article très intéressant, et il remet bien les chose en place. Tout n est pas permis quand même, et ce n'est pas parce qu'on a une barbe et un chapeau et que l'on prononce à toutes les sauces "a kadoch barou hou" que l'on est un rabbin.
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  • 3. Janick Le 29/01/2014

  Bravo pour votre article et le courage de votre réponse. J ai pu constater en parlant avec un certain nombre de rabbins, que beaucoup condamnent ce type de "Torah commerciale", mais peu osent le dire clairement de peur de s'attirer les foudres d'un ensemble de fidèles et de perdre ainsi une grande partie de leur public. Il y a une phrase dans le Talmud qui dit à peu prés cela: "la il n y a pas d'homme soit un homme". Le propre d'un bon dirigeant,d'un bon guide, d'un bon rabbin est d'avoir le courage de ne pas forcément suivre le sens du vent, d'oser aller à l'encontre de ce que le public à envie d'entendre. Indéniablement, le public des syna traditionnelles, des adeptes de cours par internet, n a pas envie d entendre que l étude de la Torah ne se résume pas à une sorte de prêche facile apologétique , c est bien plus que cela, c est un vrai travail de rigueur, et le rôle d'un rabbin est de le dire.
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  • 4. Emmanuel Le 29/01/2014

  Bonjour Rav Florent Yona,
  
  Permettez moi de reagir a ton derniere intervention.
  Tu souleves plusieurs points sur lesquelles je m interroge :
  
  1- Tu deplorer le fait que la video en question ne cite aucune source.
  
  En effet, mais tu remarquera il ne s agit pas la d'un cours de Tora, dans laquelle il parle en son nom et non au nom de la Tora.
  A ce niveau, vous ne pouvez pas le taxer de " de faire passer leurs opinions personnelles pour de la Torah".
  
  2- Tu argumentes sur les fait que les antisemites vons utilisez ces propos comme tremplin, pour se developper et se renforcer.
  
  Ces gens ont il besoin de cela pour etre ce qu'ils sont ?
  La majeur partie des theses antisemites chretiennes ont leur source dans le Tanach meme, qu'ils ont interprete a leur facon.
  
  Aussi je te rappporte une citation du Talmud
  : הלכה היא עשו שונה את יעקוב
  
  3- Le fait que toi ainsi que d'autres rabanim se permettent de denoncer cet Individu est choquant.
  Je comprends que vous soyez en desaccord avec lui, sur le fond et sur la forme, mais attaquer et discrediter cewt individu dont cette video est propablement le seul point que vous connaissez du travail de l'individu est assez une attitude ressemble aux techniques mediatiques modernes.
  Pour memoire je te rapelle qu'il n y a pas s'y longtemps, les Juifs ont fait profil bas, et n'ont pas fait long feu.
  
  4- Tu mets en avant que les Sages prone le pragmatisme. Est ce que tendre l'autre joue est pragmatique ?
  
  5- Je te cites : "à l'instar de Yaakov qui envoya un cadeau à Essav".
  
  Un peu plus loin dans cette meme parasha sur le fait que Yaakov se prosterne devant Essav , qu il l appelle plusieurs fois "Adoni", le Baal Hatourim affirme qu'a ce moment ont ete decrete les Exils d'Israel et les destruction des Batei Hamikdash.
  
  6- Sur les Iguerot Teman du Rambam : Les Juifs de France sont ils dans le meme contexte que les Juifs du Yemen ?
  
  7- Tu cites le Shir Hashirim |: הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלִַם בִּצְבָאוֹת אוֹ בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה אִם-תָּעִירוּ וְאִם-תְּעוֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה עַד שֶׁתֶּחְפָּץ
  Ta traduction est plutot douteuse, sachant que dans tout le Shir Hashirim Les Benot yeroushalim font references aux nations et non aux Bene Israel qui sont la Kala.
  Je t invite tout de meme a consulter Rashi sur ce pasouk, qui confirme qu HM s adressent aux nations dans ce pasook et non a israel :
  
  השבעתי אתכם - אתם האומות
  בצבאות או באילות - שתהיו הפקר ומאכל כצביים ואיילי'
  אם תעירו ואם תעוררו את האהבה - שביני לדודי לשנותה ולהחליפה ולבקש ממני להתפתות אחריכם
  עד שתחפץ - בכל עוד שהיא תקועה בלבי והוא חפץ בי
  עד שתחפץ - כמו עד שהמלך במסיבו בעוד שהמלך במסיבו
  אם תעירו - אם תשניאו כמו (שמואל א כד) ויהי ערך (דנייאל ד') ופשרה לערך
  ואם תעוררו - כמו העורר על השדה קלניי"ר בלע"ז יש מדרשי אגדה רבים ואינם מתיישבי' על סדר הדברים כי רואה אני שנתנבאה שלמה ודבר על יציאת מצרים ועל מתן תורה והמשכן וביאת הארץ ובית הבחירה וגלות בבל וביאת בית שני וחורבנו
  Lorsque l on rapporte un pasouk , du Shir Hashirim , du Kodesh Hakodashim, efforcons nous de rapporter une Traduction de rapprochant de l esprit du texte et non une traduction poetique qui le Falsifie. Ce type de traduction on fait plus de mal au peuple juif que tous les antisemites de l'histoire.
  
  Je te remercie de ton attention
  
  Amicalement
  
  Emmanuel
  
  PS : Ce message s'adresse a toi en priorite, je ne serais pas offusquer si tu ne publie pas.

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    • yona-ghertmanLe 29/01/2014

    Bonjour Emmanuel, Je publie ton message sans problèmes. Tous commentaires argumentés dont le ton est courtois sont les bienvenus. Je vais essayer d'y répondre. 1/ Nous sommes en désaccord. 2/ Relis ce que j'ai écrit précédemment : les antisémites n'ont pas besoin de ça, mais des personnes non-antisémites peuvent le devenir à cause de ce discours. La citation que tu rapportes, (qui provient du Sifri) doit être étudiée en profondeur. 3/ Nous sommes en désaccord. 4/ Tendre l'autre joue n'est pas du pragmatisme. Appeler à la violence non plus. Le pragmatisme consiste à adopter une attitude intelligente et subtile afin de limiter les dégâts, comme l'ont fait R. Yo'hanan ben Zakaï et ses collègues contre les zélotes qui voulaient à tout prix se battre contre les romains (Guittin 55-57). 5/ L'exemple de Yaakov confronté à Essav a été le modèle des relations diplomatiques à toutes les époques. Regarde le Ramban sur place qui explique que R. Yanaï relisait ce passage à chaque fois qu'il devait rencontrer les officiels romains. Maintenant, par rapport à ce que tu relèves, il y a de la nuance dans tout. Le pragmatisme ne doit pas se transformer en flatterie exagérée de l'autre. 6/ Non les juifs de France ne sont pas dans le même contexte. Il n'y a pas de "persécutions" contre les juifs de France, à plus forte raison convient-il donc de garder la tête froide. 7/ Figure-toi qu'il peut exister plusieurs interprétations d'un même verset. En utilisant celui-ci pour avertir les Yéménites de ne pas avoir recours à la violence contre leurs oppresseurs, il fait en fait référence à la guemara Ketoubot 111a qui cite trois serments parmi lesquels celui de ne pas tenter de forcer la fin. Et dans ce contexte, c'est bien du peuple d'Israël dont il est question. Rachi a une autre interprétation. Comprends-bien quoi qu'il en soit, que le Rambam n'entend pas le moins du monde prouver quelque-chose de ce verset, mais il s'en sert simplement pour illustrer un discours de bon-sens.
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  • 5. Yael Le 28/01/2014

  Pardonnez moi Rav Ghertman
  Cela fait plusieurs jours que j ai lu et relu votre article, et vu et revu l'intervention de Rav Dynovisz , et je reste a me demander quelles sont vos motivations....
  J ai beaucoup de mal ( voir d intolérance )a voir un juif faire du mal ou accuser a un de ses frères - certainement avec de bonnes intentions-et tout cela , sur la "place publique "
  Vous aurez bien saisi que je n aborde en rien le contenu, et ce, car ce que vous remettez ( et comme vous le dites , d autres l ont fait aussi, et pourtant ça n allège pas votre démarche )en cause n a , absolument rien a voir avec la démarche de ce Rav , qui a réagit aussi pour chacun de ses frères juifs...vous pourriez répondre, que vous n êtes pas intéressé a être défendu, ou bien encore d une autre manière , mais pourquoi utiliser un outil de communication déjà controversé- et qui donc, ne devrait servir qu a ce que vous avez toujours fait jusqu'à maintenant - pour réagir de la sorte envers un autre juif??
  Si cela vous tenait a cœur, pourquoi, par exemple, ne pas avoir contacter le Rav en question, en privé, et peut être, seulement après ,donner une conclusion
  Vous aurez aussi remarqué donc, que ce n est pas la première fois que je visite votre site, sans pour autant avoir eu besoin de laisser une réaction; je veux dire , que votre dernier article n a pas été , au contraire de ce que vous pourriez croire, celui qui a fait connaître ce site , par ailleurs, extrêmement intéressant
  C est important d être rigoureux, et peut être plus encore, d être rigoureux sur sa propre rigueur, si l on pouvait s exprimer ainsi...

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    • yona-ghertmanLe 28/01/2014

    Bonjour à tous, J'ai vu la vidéo postée par M. Jortner. C'est précisément suite à cette vidéo que l'on m'a envoyée que j'ai décidé de réagir. Au-delà de ambiguïté dans ses propos au sujet de ceux qui descendent de Adam et ceux qui descendent du singe, j'ai été marqué par l'appel à "prendre les armes" pour combattre les antisémites (entre la 7ème et la 8ème minute). La vidéo dure plus de 16 minutes, durant lesquelles aucune source de Torah n'est citée. Nous sommes en plein dans la déviation d'un judaïsme commercial qui dit aux gens ce qu'ils veulent entendre. Je suis allé sur le site d'Alain Soral et j'ai trouvé cette vidéo, comme argument pour montrer que les Rabbins sont racistes et appellent à la violence. Il y a des antisémites qui taperont sur les juifs quel que soit le discours qu'ils entendent. Mais il y a beaucoup de personnes non-juives qui n'ont pas d'avis tranché sur la question, et que ce genre de vidéos rend antisémites. Je dénonce donc vigoureusement cet individu, comme d'autres Rabbanim l'ont fait. Je fais ce choix, qui implique de m'exposer aux critiques car cette attitude vindicative dessert les juifs de France sous prétexte de les aimer ou de les aider. Ce discours ne correspond pas à l'enseignement des Sages du Talmud qui ont toujours appelé au plus grand pragmatisme face à nos ennemis, à l'instar de Yaakov qui envoya un cadeau à Essav pour l’apaiser. Ce discours trouve sa source dans la certitude qu'il faut "forcer la fin" pour amener les temps messianiques. De tout temps des exaltés de notre peuple se sont levés pour appeler à la révolte par les armes. Et de tout temps ces auto-proclamés "défenseurs du peuple" ont amené plus de chaos que précédemment. Je terminerai en citant Maïmonide qui, à la toute fin de son Epître au Yemen, exhorte des juifs souffrant de persécutions à ne pas répondre par les mêmes armes que leurs persécuteurs pour ne pas souffrir davantage : "En effet, Salomon, que la paix soit sur lui, savait, par l'esprit saint, que notre nation, à cause de la longue durée de son exil, serait portée à s'agiter avant le temps adéquat, se perdrait à cause de cela et s'attirerait des malheurs; ils furent avertis de ne pas le faire et [Salomon] conjura la nation à l'aide d'une parabole : Je vous en conjure, filles de Jérusalem, par les biches et les gazelles des champs, n'éveillez pas, ne provoquez pas l'amour avant qu'il le veuille (Cantique des cantiques 2, 7) PS : je réponds ici de manière générale aux quatre derniers messages. J'ai également publié celui de Myriam malgré le ton vindicatif et les affirmations dénuées d'arguments. Les prochains commentaires de ce style ne seront pas publiés. Merci de votre compréhension.
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  • 6. Myriam Le 28/01/2014

  Le Rav Dynovisz est un homme extraordinaire.
  Il possède une intelligence remarquable et une très grande clarté d'esprit.
  Il réveille les esprits endormis et frileux de ceux (et ils dont nombreux) qui ne veulent rien voir et continuent à baisser la tête.
  L'UNION au sein de notre peuple est la volonté d'Achem, mais a la lecture de cet article et de certains commentaires, il est évident que beaucoup ne l'ont pas compris
  Ceux qui critiquent le Rav Dynovisz ne lui arrivent pas a la cheville et feraient bien de retourner a l'étude .
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  • 7. Emmanuel Le 28/01/2014

  Bonjour Rav Florent Yona,
  
  J ai lu ton texte avec attention, et des questions restent en suspend :
  
  1- En quoi les propos du Rav Dynovisz sont Haineux et Insensees ?
  2- En quoi ces memes propos ne sont pas conformes a la Thora ?
  3- Par Judaisme Commercial est ce que tu entends :
  
  - Un Judaisme Populaire utilisant les methodes de diffusion actuelle ?
  - Ou se servir de la Tora pour faire de L'Argent ?
  
  Je te remercie par avance de tes reponses
  
  Amicalement
  
  PS: J'ajoute juste que de nombreux commentaire creditant le Rav Dynovisz de propos Racistes m'etonnent. Dans les deux interventions qui ont genere cette polemique, il n est absolument pas question de Racisme.
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  • 8. JORTNER Le 27/01/2014

  par souci d'objectivité, voici le lien de la réponse de Dynovicz (une formidable argumentation talmudique, et je pèse mes mots) :
  http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=29431.
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  • 9. Franck Le 27/01/2014

  Bonjour Joachim,
  je me permet de rebondir sur ce que tu dis. Dieu est éminemment commercial, c'est très clair, une parti de Chémot vise précisément à draguer les Bné Israël vers lui, malgré leur réticences. Là n'est pas la question. Rambam affirme dans Hi'hot déot (8.1 et 8.2), que celui qui a été convaincu par un un miracle a toujours un quelque chose qui ne le satisfait pas (דברים בגו בל''ה). Dieu ne se prend pas à son propre jeu, il sait faire la différence entre accroche et contenu. De même il est très différent de donner un cours où le mot "effort", "travail" "étude" est prononcé c'est à dire un cours qui renvoie son auditeur à lui même et un cours qui l'extirpe de lui même, de sa vir la plus quotidienne et aussi la plus banale. La référence au texte écrit est aussi fondamental: je n'ai écouté qu'une seul fois ce monsieur, et pas une seule référence à un quelconque texte juif. Qu'il "aime" le peuple juif, grand bien lui fasse, que ses intentions soient louables, bravo! mais ne pas faire réfléchir son auditoire, voilà un mal qui fait précisément qu'il n'est que le double de Dieudonné, et de tous ses équivalents. D'ailleurs -au passage- si tu as une explication plus serrée de ce chapitre difficile de Rambam je t'en serai fort grès.
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  • 10. Joachim Le 26/01/2014

  La Torah contient les clefs afin de lutter contre les menaces qui guettent chroniquement le peuple juif. Et comme tu le cités, Mordekhai en est l'exemple. Et d'ailleurs mekhila je me suis trompé en disant qu'aucun Rav n'a su anéantir une menace naissante puisque c'est justement tout le miracle de Pourim.
  Je pense que l'étude de la Torah doit amener à la compréhension des choses et des événements. A un moment donné, l'endormissement de la pensée juive doit s'arrêter là où la menace concrète commence. Il faut aussi savoir prendre les armes et se dresser fort et ferme face à elle! Mordekhai n'était-il pas le seul juif à ne pas se prosterner devant Aman ? Le peuple entier y compris les plus grands érudits se prosternaient... Quel est le message ?! Comment fonctionne le mécanisme intrinsèque au peuple juif et extrinsèque ?
  Voilà ce que j'en comprend :
  Intrinsèque : il n'y a toujours qu'un seul de nous qui s'élève à l'encontre de la bienséance il prend des risques pour lui même et le peuple et il triomphe contre toute attente.
  Extrinsèque : il ne faut absolument jamais se prosterner devant le système aussi bien fait qu'il ne parait.
  Ainsi, si tout le monde se dresse contre Rav Dynovisz, si tout le monde estime et affirme qu'il prend des risques et en fait prendre à ses semblables je suis sûr qu'il y a quelque chose de fondamentalement juste à écouter dans sa position. Je le dis car je connais son discours et son approche. Je le sais amoureux du peuple juif et de la Torah. Il aime la paix, les peuples, l'homme et recherche l'authenticite. Il est dans une dynamique relationnelle positive avec des representants non-juifs et donc il ne se planque pas dans sa cave. De la même manière qu'il y a toujours eu des penseurs avant-gardistes tels que Rambam dans notre peuple qui ont du se battre contre l'immobilisme de l'étude juive scolaire, il y en aura encore et je ne saurais juger aussi rapidement et d'une manière aussi ferme la position du Rav Dynovisz.
  S'il a su soulever une telle vague de contradiction venant du corpus rabbinique "scolaire" c'est que quelque chose nous dérange car ce qu'il soulève demande peut être à nous faire bondir de notre endormissement bien pensant de juif étourdit par ce qu'il appelle l'idéologie "judéo-chrétienne".

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    • yona-ghertmanLe 26/01/2014

    Je publie ta réaction, bien que je ne la partage pas, comme tu t'en doutes. Kol touv.
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  • 11. Joachim Le 26/01/2014

  Nous sommes dans l'air marketing où seul le choc interpelle l'individu dans le flot d'informations dans lequel nous vivons à 100 à l'heure.
  Toi même tu utilises des outils marketing pour interpeler le lecteur afin qu'il s'intéresse à ce que tu as envie de dire. Ton intitulé cherche à accrocher de manière brutale. D'autant plus que tout le monde est intéressé de voir un Rav casser un autre Rav.
  Pourquoi mentionner le nom de la proie ? Le lecteur ne peut-il pas associer ton message par lui même aux "Rav commerciaux"?
  
  Je pense qu'aujourd'hui les juifs sont pour la très grande majorité, loin des centres d'études, yechivot, etc. Ces juifs n'accèdent à la Torah que par le biais des Rav. Ce sont donc les Rav qui font la pluie et le beau temps concernant le savoir contenu dans la Torah.
  Les juifs traditionnels vivent et sont plutôt plongés dans l'actualité, la réalité sociale et économique. Ils ont donc un besoin légitime de deux choses :
  1. Que la Torah les rassure en démontrant qu'elle peut tout expliquer (puisqu'elle est divine) et peut donc expliquer et détailler la conduite à tenir face à l'actualité et surtout ses menaces vis à vis des juifs afin de les devancer et de prevenir toute catastrophe qui pourrait rejaillir. Chose qu'aucun Rav n'a jamais su ou pu faire concrètement depuis que notre Torah a été donnée. Ainsi les juifs sont en droit d'attendre que notre Torah divine s'habille dans la réalité actuelle la plus moderne et non qu'elle ne soit qu'ensemble de bonnes pensées et actions ancestrales complètement déconnectée de notre réalité.
  
  2. La Torah doit pouvoir nous distraire et accrocher notre désormais besoin de grand spectacle et d'intrigue scénaristique. Nous sommes dans l'air de l'image et du son et nous avons besoin que notre Torah pulverise efficacement toutes les bêtises audio-visuelles qui nous lavent l'esprit à longueur de journée. Nous avons donc besoin d'une Torah qui peut se dresser et "concurrencer Hollywood". En même temps, n'est ce pas terriblement humain ? La Torah écrite sous la forme d'un récit et le Midrash n'auraient-ils pas aussi cette vertus d'épancher la soif de notre imaginaire tout en véhiculant un enseignement profond qui ne pouvait se transmettre autrement ?
  
  Je finirais en disant (que D.ieu me pardonne) que D.ieu n'est-il pas lui aussi un peu commercial en réalisant des prouesses aux yeux de tous à plusieurs reprises dans le "récit" Toraïque ? Il connait sa créature, il sait parfaitement ce qu'il a besoin de faire pour faire avancer l'homme. La Torah n'a pas été donné a des érudits. Elle a été donné à une masse hétéroclite dont les individus dépendent les uns des autres à tel point que le Rav ou érudit ne peut pas subsister sans le donateur loin du centre d'étude. Le seul danger serait plutôt de désolidariser cette union entre ces deux types de juifs pourtant si parfaitement égaux.

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    • yona-ghertmanLe 26/01/2014

    Salut Joachim, Merci de ton commentaire. Je vais essayer d'y répondre : Tout d’abord je suis d'accord avec ta première critique. Le titre de ce billet est volontairement commercial. Et c'est avec une certaine amertume que je constate que presque autant de visiteurs sont venus sur le site des études juives en deux jours qu'en un mois, depuis que j'ai lancé un sujet un peu polémique avec dans le titre ce fameux "Dieudonné". Par ailleurs je n'aime pas l'acharnement contre une personne même si je ne l'approuve pas, et encore moins contre un Rav. L'intérêt du billet est de mettre en avant ce principe du "judaïsme commercial", la référence au Rav Dynovizs en est un exemple que je me suis permis de citer, car ses propos ont été publics, de même que sa condamnation par d'autres Rabbanim. Dans ces circonstances, il n'y a pas de lachone hara. Sur les points que tu cites : 1/ La Torah est une loi qui doit être étudiée comme telle, non une recette de grand-mère pour prédire l'avenir. Moshé Rabbénou n'est pas madame Irma. En étudiant dans le détail une sougya de halakha, on s'aperçoit des implications dans notre société moderne. En étudiant des sujets de pensée juive, on s’aperçoit de la portée de nos sources dans des questions sociétales contemporaines. Mais ceci à condition de rapporter véritablement des sources, et ceci d'une manière cohérente et argumentée, toujours en collant aux textes rapportés. Les élucubrations auxquelles je fais référence dans ce billet ne rentrent pas dans ce cadre. 2/ Oui je ne dis pas l'inverse. C'est tout le sens de l'approche de R. Abahou dans le texte du Talmud que j'ai commenté. Mais ne confondons pas un "besoin" avec un "idéal". Sur ta conclusion, une nuance : les miracles manifestes ont diminué au fur et à mesure du récit biblique , pour devenir exclusivement cachés à l'époque d'Esther et de Mordekhaï. Cette période correspond aux débuts du "judaïsme rabbinique", lorsque les 'hakhamim ont dirigé le peuple, grâce à leur sens de l'interprétation et leur étude intensive. Donc oui Dieu a été commercial au début, lorsqu'il était nécessaire d'ancrer la foi dans les cœurs des Bné-Israël. Puis au bout d'un moment il nous a laissé devenir autonome et plus intellectuels.
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  • 12. Nath Le 26/01/2014

  Salut yona,
  Le pb que tu soulève est je pense: vaut il mieux agir pour un enseignant sur le fond ou sur la forme?
  Vaut il mieux 100 000 pratiquants qui n approfondissent pas ou bien 100 hakhamim ?
  Si on lit les dernières parachiot de la torah, il semble clair qu il faut comprendre les énonces de la torah (cf parachah vahthannan) et que ce n est pas difficile (le fameux ki Karov ...)
  Chavouah tov
  Nath
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  • 13. Attal David Le 26/01/2014

  Hazak, j'aime bien rav Dinovits pourtant je suis aujourd'hui dans le même combat que vous, car néanmoins, je préfère la véritée.:
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  • 14. JOSEPH Le 26/01/2014

  Rav Dynovisz tient un discours aussi extrémiste qu'incohérent. Comme si l'usage de la force en medinat israel résolvait tous les problèmes, y compris les 100.000 missiles pointés sur le pays, les intifadas, les violences quotidiennes ! La réalité est que l'antisémitisme est mille fois plus développé qu'en diaspora dans un Etat d'Israel qui, entouré de millions d'ennemis, se barricade à l'intérieur de murailles autant matérielles que spirituelles. Rav, balayez devant votre porte; la diaspora qui est largement soutenue par l'Etat, la police et la justice saura maitriser l'antisémitisme et n'a que faire de vos conseils racistes et arrogants.

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    • yona-ghertmanLe 26/01/2014

    Cher Joseph, Je publie votre commentaire, bien qu'il ne rentre pas dans le cadre de ce billet. Le problème politique que vous soulevez est intéressant et mérite une réflexion plus approfondie. Cependant l'objectif du billet est autre : délimiter ce qu'est le judaïsme commercial et les limites de sa légitimité. "l'affaire Rav Dynovisz" n'est que le déclencheur de cette analyse.
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  • 15. Steve Le 25/01/2014

  Remarquable article. Intelligent et grand public. Comme quoi c'est possible...

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    • yona-ghertmanLe 25/01/2014

    Merci :)
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  • 16. Laura Le 25/01/2014

  Eh oui, comme partout, y'a des chouraves et des betteraves !

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